Simona MODREANU

Născut la Paris în 1948, Pascal Bruckner este romancier și eseist, o figură emblematică a intelectualității franceze. Traduse în limba română, romanele sale au apărut într-o serie de autor la editura Trei: Casa îngerilor, Luni de fiere, Hoții de frumusețe, Fiul cel bun, Care dintre noi doi l-a născocit pe celălalt?, Iubirea față de aproapele, Căpcăunii anonimi, Copilul divin, Palatul chelfănelii, Iubito, eu mă micșorez!…, Păzea, se-ntoarce Moș Crăciun!, Paria, Un an și o zi.

A publicat mai multe volume de eseuri, între care: Noua dezordine amoroasă, Fanaticii apocalipsei, Paradoxul iubirii, Căsătoria din dragoste, Euforia perpetuă, Mizeria prosperității, Tirania penitenței. Eseu despre masochismul occidental, Înțelepciunea banilor, Un rasism imaginar, O scurtă eternitate, Un vinovat aproape perfect, Din prietenia unui munte, precum și volumul de teatru Ce dorește domnul?.

Simona MODREANU: Pascal Bruckner, sunteți unul dintre marii intelectuali francezi de astăzi. Și în această calitate, aproape că sunteți implicat în tot ce se întâmplă în societatea franceză, nu doar în mediul literar, ci și în societatea mondială, care trece prin una dintre cele mai critice perioade din istorie. Așadar, înainte de a aborda subiecte mai literare sau filosofice, care ar fi mesajul dumneavoastră pentru români legat de războiul din Ucraina și de ce ar trebui să continue să susțină această țară? Și vă întreb aceasta pentru că, la fel ca întreaga Europă, inclusiv Europa de Vest, suntem expuși atacurilor trollilor, intoxicației, dezinformării și manipulării rusești. Iar acest lucru influențează inclusiv părerea românilor.

Pascal BRUCKNER: În primul rând, cred că este foarte important să nu ne lăsăm descurajați. După aproape trei ani de război în care românii au rezistat cu mult curaj, este clar că marele vecin de la est vrea să recupereze toate teritoriile imperiului său. Este o dorință de revanșă din partea lui Putin, un mic funcționar KGB care a ajuns acum să fie noul țar. Noul țar, dar în realitate este un gangster. Este un mafiot care deține puterea și vrea să distrugă pe oricine se opune imperiului și voinței sale. Moldovenii, georgienii, armenii și apoi ucrainenii. Pe urmă va veni rândul României și după aceea al țărilor baltice, al Poloniei. Iar trollii, așa cum spuneați, sunt peste tot în Franța. Rușii paralizează spitale, servicii publice, Ministerul Apărării. Este un dușman global și cred că singurul sfat pe care pot să-l dau, dar pe care îl știți mai bine ca mine, este că trebuie să rezistați. România face parte din NATO, care este o alianță militară foarte puternică. Franța are câteva mii de soldați aici, fie la frontieră, fie în centrul țării voastre. Cooperarea este foarte strânsă. Uneori, rachetele trase cad și pe teritoriul vostru.

Se întâmplă din ce în ce mai des.

Se întâmplă din ce în ce mai des. Iar rușii testează. Dacă simt o descurajare, dacă simt că opinia publică ezită, vor lovi și mai tare. Dacă simt că rezistăm, se vor retrage. Dar aceasta nu depinde doar de România și Franța. Președintele Macron a decis, după ce a ezitat doi ani, să trimită arme și echipamente militare în Ucraina. Însă, din păcate, decizia finală aparține Washingtonului.

Am putea vorbi oare despre un fel de eșec al politicii occidentale? Cu alte cuvinte, cum este posibilă dictatura lui Putin în zilele noastre? Și cum explicați susținerea, sprijinul intern de care se bucură?

Dacă e să vorbim despre Franța, pe care o cunosc cel mai bine, există două partide care îl susțin pe Putin. Este extrema dreaptă, cu Rassemblement National și Marine Le Pen, care îl vede pe Putin ca pe un model, un nou „naș” în sensul mafiot, un cap al mafiei. Apoi este extrema stângă, reprezentată de Jean-Luc Mélenchon, care simpatizează cu liderii puternici. Îl admiră pe Putin, îl admiră pe Jinping, îl admiră pe Castro, pe Maduro – îi plac oamenii duri. Și, evident, Putin este pentru ei un model de forță brutală, în contrast cu democrațiile noastre, care sunt, prin natura lor, slabe. Democrația presupune consens, dialog, acord. Iar Putin impune o singură direcție, fără compromisuri. Este, desigur, trist să vedem cât de neajutorate sunt democrațiile în fața acestei forțe explozive. Chiar și Statele Unite sunt, după părerea mea, mult prea timide. Biden a trimis arme Ucrainei cu picătura, or, ar fi trebuit, încă din prima zi a invaziei, să declare spațiul aerian al Ucrainei drept zonă de interdicție aeriană și să adopte o poziție mult mai fermă. Însă americanii nu mai vor să lupte. Și, cu Trump, lucrurile sunt și mai grave. El ar ceda Ucraina, ar ceda Moldova, ar ceda toată Europa de Est prietenului său, Putin. Deci, este un moment foarte critic pentru Europa și pentru noi.

Este adevărat că democrațiile sunt relativ slabe și că au fost, într-un fel, luate prin surprindere de forța lui Putin, pe care îl credeau doar un lider izolat, înconjurat de câțiva oligarhi, dar fără suportul majorității poporului rus. În prezent, însă, există un echilibru foarte instabil între marile principii umanitare, pe de o parte, și Rusia. Și multă lume se întreabă cum se poate naviga cât mai etic între victimele evreiești ale atentatelor abominabile ale Hamas, de anul trecut, și suferința civililor nevinovați din Gaza. Există, oare, o dublă măsură în politica internațională care facilitează astfel de derapaje?

În primul rând, ca răspuns la observația dumneavoastră, poporul rus, ca entitate, nu există. Este o masă amorfă. Rușii care au curajul să se opună pleacă din țară. Acest aspect a fost remarcat încă de marchizul de Custine în 1835. Rușii sunt un popor de sclavi, iar țarul lor nu este decât sclavul cel mai încoronat, citez aproximativ. Apoi a fost Vassili Grossman.

Grossman, Soljenițîn…

Exact. Iar astăzi există Iegor Gran, de origine rusă, care locuiește în Franța. Populația rusă manifestă o pasivitate, deoarece Rusia nu a fost niciodată o democrație. În Rusia, elita deține toate pârghiile puterii. Cât despre dubla măsură de care întrebați, nu cred că este într-adevăr vorba de așa ceva. Specificul Hamasului este că folosește populația palestiniană pentru a-și proteja armele și rețelele, în timp ce democrațiile își protejează populația cu arme. Hamasul folosește palestinienii ca scuturi umane și este gata să lupte până la ultimul palestinian. Totuși, este adevărat că au fost comise crime de război în Gaza.

Dar pentru ca pacea să se realizeze, victoriile tactice ar trebui să se transforme într-o victorie strategică și să existe obiective politice clare. Obiectivul politic, în opinia mea, ar trebui să fie transferarea Fâșiei Gaza către Autoritatea Palestiniană. În cele din urmă, israelienii și Trump au crezut că problema palestiniană era rezolvată. În realitate, nu este și trebuie revenit la soluția pe care eu am susținut-o întotdeauna. Dar soluție a două state este foarte dificilă… Deci, este o situație explozivă. Dar trebuie o direcție clară, și nu se poate accepta ca 2 milioane de palestinieni din Gaza și 4 milioane din Cisiordania să fie expulzați de pe teritoriile lor. Este inacceptabil din perspectiva dreptului internațional.

Absolut. Dar drumul este încă lung.

Da, drumul este lung. Europa, de la căderea comunismului în 1989, trăiește într-un adevărat basm. Pace, prosperitate, economie de piață și democrație – aceasta a devenit formula sa magică. Dar această formulă nu este împărtășită de alte popoare. Nu este aceeași pentru chinezi, nici pentru rușii care caută o revanșă de la destrămarea URSS. În Africa, democrația este încă într-un stadiu incipient.

Și nici pentru lumea arabă.

Exact, lumea arabă trăiește sub povara unei religii foarte conservatoare și se confruntă cu tendințe de violență în cadrul islamului radical. Greșeala liderilor noștri a fost să creadă că, odată ce am stabilit o oră universală, toți își vor regla ceasurile după ea. A fost o iluzie, o mascare a tensiunilor din lumea arabo-musulmană și a urii față de Occident și valorile sale de libertate. Apoi a venit 11 septembrie 2001, iar în Rusia Putin nu și-a ascuns niciodată dorința de răzbunare. Este o anecdotă frumoasă pe care o povestesc adesea: Otto de Habsburg, ultimul prinț al monarhiei austro-ungare, a fost singurul lider austriac care s-a opus Anschluss-ului în 1938 și a părăsit Austria. În anii ʼ90, după ce l-a întâlnit pe Putin, a spus: „Am în fața lui Putin aceeași senzație pe care am avut-o în fața lui Hitler, aceea a unui funcționar mărunt, înfuriat”. Iată o formulă puternică. Iar astăzi, suportăm furia funcționarului mărunt.

Dar, în acest context, și revenind la marile teme ale eseurilor dumneavoastră, vorbiți adesea despre această nouă patologie socială, despre această strategie a victimizării, prin care fiecare folosește toate resursele posibile pentru a beneficia de avantajele statutului de martir. Fiecare dorește să fie martirul cuiva. La nivel individual și la nivel de societăți, se clasifică indivizii în funcție de gradul lor de victimizare, introducându-se o segregare mult mai gravă decât cea de dinainte, deoarece ei sunt astfel identificați ca fiind diferiți, și atunci aproape că ajungem la formula lui Zygmunt Bauman, de „alosemitism”, toți ceilalți fiind asimilați evreilor, pentru că sunt diferiți. Îl vedem pe „celălalt” în toți ceilalți, indiferent dacă sunt evrei sau nu. Zygmunt Bauman dezvoltă o teorie foarte frumoasă pe această temă.

Nu o cunoșteam.

Da, el o numește „alosemitism”, căci îi incorporează atât pe filosemiți, cât și pe antisemiți, deoarece și unii și alții îl percep pe „celălalt” în evreu. Și cred că putem extrapola la nivelul tuturor societăților noastre. Ne este dificil să-l vedem pe celălalt, să integrăm relația cu celălalt, deși în principiu nimănui nu-i place să sufere, nu? Suntem civilizația în care ni se spune de dimineața până seara că sensul vieții este fericirea. Atunci de ce alergăm după suferință? De ce unii nu mai suportă această idee de fericire, de viață bună? Din stoicism, din discreție, din pudoare? Vorbiți despre transformarea uimitoare a hedonismului în dolorism.

Da, era conținută în cultul fericirii. Fericirea a devenit o asemenea obsesie încât, de îndată ce ne scapă, ne simțim vătămați și ne dorim ca cineva să plătească pentru asta. Există acea frază a lui Nietzsche: „Sufăr. Cineva trebuie să fie cauza”. Nu este posibil să sufăr fără motiv. Și atunci ce facem cu suferințele noastre? Aceasta este întrebarea reală. Putem alege să le depășim individual sau să ne regrupăm cu alții în coaliții de suferinzi. E o practică frecventă printre cei care au suferit nedreptăți. Dar ceea ce denunț în această carte este faptul că unii caută în suferință o nouă aristocrație. Pentru că, în realitate, toată lumea vrea fericirea. Dar fericirea este destul de banală. Și superioritatea nefericirii asupra fericirii este că nefericirea conferă un destin. Dacă ai fost bătut, violat, arestat, torturat, ești brusc aureolat de un fel de prestigiu pe care micile bucurii cotidiene nu îl oferă. Și, cum spunea Boris Cyrulnik într-o emisiune recentă, o frază pe care nu aș fi îndrăznit s-o spun eu însumi: „Nu am avut toți norocul să fim violați în viață, bătuți, torturați sau închiși”. În realitate, există o fascinație nesănătoasă pentru durere.

Și pentru statutul de victimă.

Pentru că durerea îți oferă un statut. Și, în esență, idealul ar fi să ajungi un martir fără să fi suferit vreodată de altceva decât de simpla nefericire de a te fi născut într-o zi, ceea ce ar fi, evident, visul absolut. Însă problema pe care o ridică aceasta este că apar cel puțin două întrebări. Prima: acest statut este uzurpat? Merită cu adevărat să fiu consacrat ca un sfânt în propria-mi nișă, ca un martir care își adaugă numele la lunga listă a celor canonizați? Și a doua chestiune: intrând în haina martirului, scăpăm cu adevărat de nefericire? Sau, dimpotrivă, nu riscăm să ne afundăm și mai mult în ea? Nu cumva această victimizare pe toate fronturile riscă să transforme indivizii în persoane fragile, incapabile să depășească traumele prin care au trecut? Pentru că, de fapt, orice viață este o succesiune de doliuri, de supărări, de nenorociri, pe care reușim totuși să le uităm sau să le lăsăm deoparte. Dacă cineva îți spune că ai fost agresat sexual, ai fost violat, așa că nu vei mai putea râde niciodată, nu vei mai vedea niciodată lumina soarelui, nu îți vei mai putea îmbrățișa copiii… Atunci ești marcat pe viață, ca și cum ai purta pecetea lui Cain. Există totuși o umanitate subumană, de sub-bărbați sau de sub-femei. Și lipsește din această ideologie tocmai ceea ce menționați mai devreme, stoicismul, adică acea capacitate de a-ți asuma și de a găsi forță în adversitate. De aceea contest ideologia victimizării. Și apoi, a treia problemă pe care o ridică victimizarea este competiția. Vorbeați de semitism, și într-adevăr, evreul este astăzi, vrem-nu vrem, figura exemplară a unui paria. Toată lumea vrea să fie paria în locul paria-ului. Astfel că palestinienii sunt noile victime emblematice ale umanității în Orientul Mijlociu. Pot fi kurzii, yazidii, rohingya sau diferite alte popoare, ori pot fi congolezii sau sudanezii. Însă viața africanilor nu este prea mult luată în considerare în kilometrii sentimentali ai mass-media.

Dar nu credeți că acest lucru este alimentat și de acest tip de ideologie contemporană, foarte perversă, deoarece este insidioasă, și anume corectitudinea politică, care încearcă tocmai să reunească toate aceste categorii segregate de toate tipurile — feministele, colonizații, victimele rasismului, oprimații de pretutindeni? Doar că, în cele din urmă, o știm bine, excesele nu favorizează cauza apărată, dimpotrivă, duc la o antagonizare generală a societății, la o neîncredere generală a unora față de alții. Nu suntem mai fericiți de când ținem cont de fiecare deprimat al lumii. Dimpotrivă, chiar. Trăim, cred, din ce în ce mai mult într-o retorică de război, care a transformat progresismul în obscurantism. Spuneți și dvs. acest lucru. La ce servește, așadar, să ne ocupăm de fiecare categorie nefericită de-a lungul istoriei, dacă nu pentru a o izola și mai mult, arătând-o cu degetul?

Da, ați spus totul. Cred că ne-am bucurat de căderea comunismului și am avut dreptate, întrucât comunismul însemna opresiune, închisoare pentru popoare. Dar ceea ce nu am înțeles este că dispariția figurii centrale a clasei muncitoare ca o clasă mântuitoare – aproape o figură christică ce urma să salveze omenirea – s-a plătit prin risipirea în minorități suferinde, adică LGBTQ+, feministele, victimele rasismului, colonizații care au devenit, de fapt, noii purtători de cuvânt ai suferinței umane. Și… caracteristica acestor minorități este că sunt victime prin naștere. Adică există o transmitere ereditară a statutului de victimă și a statutului de călău.

Statut pe care îl cultivă ulterior…

Pe care îl cultivă ulterior. Deci, suntem descendenți ai sclavilor, chiar și la 200 de ani după aceea, pentru că am avut strămoși care au fost transportați în Martinica sau Guyana. Și suntem victime din tată în fiu și suntem călăi din tată în fiu. Prin urmare, putem să-i desemnăm pe occidentalii din fața noastră ca fiind cei răi, colonialiști, imperialiști, rasiști. Și aceasta generează tot felul de răsturnări de valori și îi închidem, într-un fel, pe indivizi în categoria lor de naștere, în culoarea pielii lor, în orientarea lor sexuală. Și astfel se creează o lume a războiului între toți împotriva tuturor.

În loc să-i eliberăm, îi afundăm și mai mult.

Da, acesta este paradoxul stângii actuale. Există un anume progresism și el vine direct din Statele Unite. Practic, stânga a devenit partidul fatalismului și al încarcerării într-o identitate. Ceea ce trebuia să ne emancipeze ne închide. Și cred că acesta este unul dintre cele mai teribile efecte ale unei erori politice.

De aceea vorbeam despre perversitate, într-adevăr. Și există vreo posibilitate de a pregăti psihologic generațiile tinere pentru acest mediu? Paradoxal, dar extrem de greu de suportat. Există oare niște piste de reflecție pe care să le oferim? Și, referitor la ceea ce discutam mai devreme, credeți că regăsim, în tot ceea ce se întâmplă în lume, în toate aceste conflicte, un antagonism provenit din ciocnirea între modurile de gândire, între cultura occidentală și modul de gândire oriental, islamic? Deci, cauzele profunde ale acestor lupte pe teren trebuie din nou căutate într-o neînțelegere profundă între două tipare de gândire, două moduri de viață, de concepții asupra vieții?

Ei bine, există două întrebări.

Sunt două întrebări într-adevăr.

Prima, pentru tineri. Trebuie să le explicăm, trebuie să clarificăm, trebuie să facem un efort pedagogic constant. Și răbdător. Aceasta este treaba profesorilor încă de la clasele mici. Trebuie, de asemenea, să le insuflăm tinerilor mândria pentru cultura lor. Pentru că unul dintre aspectele negative ale Europei, în special în Europa Occidentală, este ura față de sine. Aici, ne autoflagelăm constant pentru că am fost colonialiști, imperialiști etc. Ceea ce nu este cazul Europei de Est. Acesta este primul punct. Al doilea punct, asupra unei generații tinere debusolate, ca cea pe care o vedem aproape peste tot, principiile islamului radical au un efect curativ. Adică, vedem tineri revoltați împotriva părinților, a societății, a statului, a puterii, prosternându-se în fața unui imam sau a unui lider oarecare care le va cere să moară în numele lui Allah.

Astfel, căutarea unei libertăți absolute la acești tineri, fie bărbați, fie femei, se transformă în alegerea unei forme de sclavie absolută în numele unei ideologii nihiliste și mortifere. Dar, în interiorul lumii musulmane, subliniez acest lucru, există astăzi o diviziune foarte puternică între o generație tânără care vrea să se distreze, să trăiască, să aleagă…

 Fiindcă au acces la rețele sociale, la informații din care află despre alte lucruri.

În lumea arabo-musulmană, astăzi, femeile sunt principalele beneficiare ale educației. Femeile sunt mai educate decât bărbații, au mai multe diplome și, cu toate că ideologia rămâne încă retrogradă și vrea să le păstreze acasă, acoperite, încetul cu încetul, ele au dobândit mijloacele propriei lor emancipări. Și acesta este un progres. Așadar, diviziunea nu se manifestă între Occident și Orient, ci în interiorul fiecărui bloc, între…

Modernitate și tradiție.

Între modernitate și tradiție, între oamenii emancipați și cei care văd libertatea ca pe o povară prea greu de purtat și care sunt gata să o cedeze unei ideologii, unui fanatism precis sau unui lider religios, mânați de febra uciderii și decapitării în numele lui Dumnezeu.

Ați vorbit despre vinovăție… să ne apropiem puțin de literatură. De unde vine, v-aș întreba, această fascinație pentru cele două războaie mondiale, pentru Shoah, în romanul contemporan? Este vorba, cumva, de același sentiment de vinovăție, care determină această nevoie de a relua la nesfârșit un conflict, incontestabil, dar pe care nu l-am trăit?

Știți, acum cincisprezece ani, cred, André Schiffrin, un mare editor american, i-a spus comitetului său editorial: „No more Nazi books.” Și anul următor a fost…

Plin de cărți despre naziști.

Plin de cărți despre naziști, iar în Franța a avut loc un adevărat fenomen în jurul romanului Les Bienveillantes al lui Jonathan Littell. A fost vândut în 600.000 de exemplare. Iar astăzi, de fapt, nu ieșim din acea perioadă din mai multe motive.

Primul și al Doilea Război Mondial, da, ambele sunt exploatate literar.

Așadar, pentru Franța, există o explicație foarte simplă: este vorba de rușine. Rușinea ocupației. În 1914, germanii au ajuns la 80 de kilometri de Paris. Tunul „Grosse Bertha” trăgea asupra capitalei. În 1870 am fost învinși și o parte din Franța a fost ocupată. Am simțit apropierea pericolului înfrângerii, iar în 1940 am fost învinși. Am fost ocupați, o parte a populației a rezistat, alta a colaborat. Aceștia sunt factori psihologici foarte puternici pentru Franța. Dar există și o altă explicație: războiul din 1940, prin nazism, a atins un vârf al ororii, al ororii mecanizate, al distrugerii metodice a unui popor, ceea ce a fascinat și înspăimântat multă lume. Aceasta explică de ce, în realitate, Holocaustul a devenit barometrul suferinței. În cartea mea (Sufăr, deci exist. Portretul victimei ca erou) explic de ce atât de mulți oameni, când au o problemă, recurg mecanic la vocabularul Holocaustului. Vorbesc despre supraviețuitori, se compară cu Primo Levi sau Robert Antelme sau alții. În prezent, ne putem măsura nefericirea personală doar în raport cu acest eveniment imens. Dacă nu ne ridicăm la acest nivel, atunci suferința noastră mică nu înseamnă nimic. Deci umbra Holocaustului apasă asupra tuturor conflictelor. De aici utilizarea termenului „genocid”. Cuvântul „genocid” s-a banalizat complet după 1947. Toate popoarele l-au folosit. Am menționat mai devreme rohingya, uigurii, kurzii, yazidi.

Armenii.

Armenii, pe bună dreptate.

Deci această umbră care apasă va afecta imaginarul francez mult timp.

A fost un eveniment metafizic. Toată istoria este o succesiune de crime împotriva umanității, de masacre atroce. Dar s-a întâmplat ceva în 1947 cu procesul de la Nürnberg. Tot ceea ce s-a întâmplat în România, în Franța, în Germania, în Polonia, în Ucraina, toate masacrele interetnice și ororile au fost condensate în procesul de la Nürnberg, care, în opinia mea, a fost un prim pas important pentru omenire, care a realizat brusc enormitatea abominației posibile, de îndată ce omul și-a dat seama că era…

Mai rău decât un lup.

Da, mai rău decât un lup pentru om, un barbar îngrozitor. Și de aceea crearea Curții Penale Internaționale a fost un adevărat pas înainte. Apoi, în timpul conflictului din Iugoslavia, în timpul proceselor de la Arusha pentru crimele din Rwanda. Astăzi, ne aflăm în fața acestei conștientizări, care ne îngrozește, dar care, poate, ne va permite să atingem un nivel superior de civilizație. Din păcate, cu războiul din Ucraina și cu ceea ce se întâmplă în Orientul Apropiat, cred că ne aflăm pe o pantă descendentă.

Și literatura în tot acest context? Suferă și ea din cauza acestei ideologii a victimizării și a retoricii războinice? Mă gândesc în special la una dintre cele mai recente cărți ale prietenului dvs., Alain Finkielkraut, care vorbește despre „post-literatură”. Este un text foarte frumos, cred că îl cunoașteți, și care spune, citez: „Am intrat în epoca post-literaturii, vremea când perspectiva literară asupra lumii pare să fi apus de-a binelea. Neo-feminism simplificator, anti-rasism delirant, uitare a frumuseții. Prin triumful tehnicii și ecologia oficială, minciuna se instalează, urâțenia se răspândește, arta pierde lupta.”

Aici nu sunt absolut deloc de acord, nici pe departe. Și îi sugerez lui Alain…

De aceea v-am și provocat cu Finkielkraut…

… să vină la FILIT. Va vedea că nu suntem în epoca post-literaturii. Fiecare generație este într-o nouă etapă.

Dar el vorbește despre influența acestei ideologii, a corectitudinii politice și a tot ceea ce vine odată cu ea, care apasă greu asupra literaturii. Dumneavoastră i-ați menționat mai devreme și pe acei sensitivity readers.

Da, da, bineînțeles, ei încep să fie omniprezenți în edituri. Wokismul cenzurează, cancel culture cenzurează. Dar literatura nu a fost niciodată mai mare decât în secolul al XIX-lea, când cenzura victoriană, burgheză și catolică era extrem de puternică în Franța.

Dar atunci se reușea ocolirea cenzurii prin forme de alegorie. Pe când acum, acei sensitivity readers sunt peste tot, pândind pe la colțuri.

Știți, cei mai mari dușmani ai neo-feminismului sunt chiar femeile care îl combat. Deci, eu consider că literatura rămâne…

… un mijloc privilegiat de cunoaștere.

Da, un mijloc privilegiat de cunoaștere, mai ales în Franța, noi suntem o națiune literară. Nu împărtășesc pesimismul dragului meu camarad – lucrurile sunt mereu în mișcare. Am supraviețuit stalinismului, național-socialismului, fascismului. Evident, vom supraviețui și wokismului. De altfel, pot să vă spun că, la convenția Partidului Democrat din august 2024 – întâmplător eram în Statele Unite și am urmărit evenimentul la televizor –, Partidul Democrat a repudiat oficial wokismul. Deci, ne poate îngrijora obscurantismul sau prostia unei ideologii. Dar istoria este dialectică, iar finalul este adesea pozitiv.

Ei (în SUA) l-au inventat, l-au exportat, iar acum îl resping.

Acum îl repudiază, da. Iar noi, ca niște oi docile, îl adoptăm.

Îl adoptăm, da. Europa se află încă în faza de adoptare.

Europa este mereu cu zece ani în urmă. Dar nu, nu cred că adevăratul pericol rezidă în wokism. Adevăratul pericol se află în slăbiciunea congenitală a democrațiilor, alergice la război și violență. După ce am crezut timp de 70 de ani că întunericul e de domeniul trecutului… Ei bine, nu, din păcate. Întunericul este aici, acum, la graniță, la câteva…

… sute de kilometri…

El este în noi. Dar avem și lumină – lumina culturii, a inteligenței, a dialogului, a democrației, așadar, trebuie să ne oferim mijloacele de a rezista acestei… barbarii care este la granițele noastre, și mai ales la granița României și mult mai aproape de Ucraina decât de cea franceză. Dacă nu există un optimism al voinței, ca să citez o frază atribuită adesea lui Gramsci, dar care aparține de fapt filosofului francez Alain – dacă nu avem acest optimism al voinței, atunci s-a sfârșit. Coborâm cortina și ne ducem la culcare. Dar eu nu vreau să mă duc la culcare.

Ca să rămânem la subiect și să încheiem interviul nostru pe această idee despre viitorul literaturii, într-o notă pozitivă, optimistă, dacă este posibil, nu pot să nu vă întreb dacă sunteți preocupat de această formă de conștiință artificială, de acest alter ego încă vag, dar deja destul de neliniștitor al umanității, adică inteligența artificială. Cum vedeți evoluția și consecințele inteligenței artificiale, inclusiv în raport cu literatura?

Pentru unele meserii, inteligența artificială va fi o provocare, cum ar fi pentru traducători, deoarece acum chiar și Google reușește să facă traduceri destul de bune.

Deocamdată sunt încă discutabile.

Pentru că nu iau în considerare nuanțele literare. Totuși, mulți interpreți riscă să fie afectați de această expansiune. Inteligența artificială are un viitor promițător în colectarea datelor. De exemplu, lectura unei radiografii sau modul de a diagnostica un cancer sau o boală poate fi îmbunătățit considerabil cu ajutorul inteligenței artificiale.

Dar acestea sunt părțile pozitive ale inteligenței artificiale. Există însă și o altă latură.

Mulți oameni readuc în discuție mitul lui Frankenstein, adică ideea unei creaturi care scapă de sub controlul creatorului său. Yuval Harari, între alții, dar el nu este un om de știință, ci un popularizator. Există însă o discuție foarte interesantă între laureații Nobel de anul acesta și Sam Altman. Ați văzut că l-au criticat vehement pe Sam Altman. Așadar, am dat oare, într-adevăr, naștere unei creaturi care, mâine, ar putea ajunge să ne conducă? De fapt, acest subiect era deja în discuție acum 20 de ani, în Matrix.

Suntem cumva în Matrix, trăim în Matrix. De altfel, există fizicieni care susțin că noi suntem un program de calculator care se derulează. Dar în ce privește literatura, credeți că și aici apare o concurență neloială similară?

Îi pun adesea întrebări lui ChatGPT și, deocamdată, observ că intrigile sale sunt destul de repetitive. Pentru că nu trebuie să uităm că cei care alimentează inteligența artificială sunt tot oameni.

Sunt oameni cu limitele lor, iar ChatGPT este încă rudimentar. Dar există roboți, inteligența artificială începe deja să producă lucrări de artă, muzică, sau chiar literatură. Citeam că, în Japonia, tocmai s-a acordat un premiu literar unei cărți „scrise” de Inteligența artificială.

 

Inteligența artificială generativă. Așadar, poate pentru prima dată în istorie, creatura ar scăpa de sub controlul creatorului său și ar ajunge să-l domine. Dar istoria este în desfășurare. Putem oricând să deconectăm calculatoarele – este suficient să întrerupem alimentarea cu electricitate pentru ca ele să moară de epuizare.

Credeți că asta va fi de ajuns?

Da, pentru că marile baze de date pot fi oricând deconectate, dar, în acel moment, noi am suferi foarte mult. Deocamdată, rămân prudent, dar îmi propun să mă informez. Și, pentru moment, sursa creației literare rămân totuși, atât la bărbați, cât și la femei, imaginația, creierul, experiențele, memoria – acestea sunt importante, trăirile. Or, o mașină nu trăiește, ea acumulează date pe care le redă. Așadar, și aici rămân prudent, dar optimist.

Să rămânem atunci pe această concluzie pozitivă, în general optimistă. Vă mulțumesc enorm, Pascal Bruckner, pentru acest dialog. Mulțumim tuturor și pe curând.

Pe curând. Aici sau în altă parte.

Aici sau în altă parte. Mulțumesc din nou.

(Interviul reprezintă transcrierea parțială a dialogului filmat pentru Ziarul de Iași în octombrie 2024.)

Post Views: 97