„Ce mă învață arheologia și ce pun mereu în cărți este detaliul viu din trecutul pe care adesea îl crezi mort.”

Livia IACOB

Livia IACOB: Literatura română contemporană, dar și proza în traducere, au venit la Festivalul Internațional de Literatură și Traducere, care an de an strânge, așa cum știți, în Piața Unirii foarte, foarte mulți cititori, dar merge cu scriitorii și în licee sau în universități, așadar în spații în care literatura își dorește să ajungă în fața unui număr cât mai mare de oameni care să o îmbrățișeze cu valorile ei de acum. Astăzi, alături de mine, se află scriitorul și arheologul, cum el însuși se intitulează, Cătălin Pavel, un profesionist al scrisului, dar și al lecturii, un om care aduce din trecut acele relicve, fără de care prezentul poate nu ar avea același sens. Bun venit, Cătălin Pavel!

Cătălin PAVEL: Bine v-am găsit, mulțumesc!

Sunteți conferențiar universitar, doctor la Universitatea Ovidius din Constanța și știu că de-a lungul timpului ați predat la mai multe universități din țară lucruri foarte interesante, cum ar fi temele de arheologie în literatura universală. Haideți să pornim de aici și să ajungem la Cătălin Pavel, scriitorul. Cum ai ajuns de fapt, tu, în sud, de la această pasiune care s-a transformat într-o profesie, arheologia, la scris?

Da, sigur există un continuum între ele, sunt două vase comunicante care se umplu unul pe celălalt, arheologia și literatura. Ar fi și imposibil ca un om să aibă două pasiuni care se bat cap în cap. Ele se hrănesc din același sol la urma urmei și probabil că se regăsesc aceleași obsesii în ele. Pentru mine, literatura a fost prima. N-am știut nimic de arheologie până când am început Facultatea de Istorie. Visul meu era să fiu scriitor, dar iată, am ajuns arheolog. Atâta am putut face. Nu cred că este un vis pe care foarte mulți îl poartă în adâncul lor sufletesc, cu mâhnirea, de ce nu, de unii afișată, de alții ținută încă sub oboroc, ca să folosesc un termen de-al lui Creangă. Cu mâhnirea aceasta că e dificil, dacă nu chiar imposibil, ca în România de astăzi să fii scriitor profesionist. Adică să trăiești exclusiv din această meserie. Eu mă gândesc că, pe de altă parte, ideea asta are și un contrabalans destul de nefericit. Pentru că a fi scriitor de profesie cred că te obligă să fii cumva balzacian și să scrii cu creditorii la ușă, ca să spun așa. Dacă mai ai ușă. Nu știu câți scriitori profesioniști există în România. Foarte, foarte puțini. Majoritatea avem o altă meserie și scriem literatură când ne întoarcem proaspeți de la muncă. Dar e clar că nu o considerăm o muncă. O considerăm ceva ce trebuie făcut, ceva ce vrem să facem, ceva fără de care nu putem dormi noaptea.

Și atunci te întreb, e plăcere sau e datorie sau e din toate câte puțin literatura?

Profesioniștii știu, poate, eu nu sunt scriitor profesionist. Meseria mea este de arheolog și de profesor. Dar sigur am scris mai multă literatură decât arheologie. Am doar patru cărți științifice și restul sunt literatură. Le trăim pe amândouă pentru că despre literatură asta e esențial. Nu doar o faci, ci o și trăiești. Afară de cazul în care mimezi că ești scriitor și e o modă să fii scriitor și scrii și tu ceva. Asta se vede și în operele celor care nu sunt scriitori de vocație. Adoptă sau tratează teme care sunt la modă, le schimbă după cum bate vântul. În vreme ce scriitorii adevărați au anumite obsesii organice la care revin mereu. Și acolo se vede că scrisul nu este un brizbriz, ci este ceva care vine aproape din biologia și din neurochimia ta, și din biografia ta și din solul personal, foarte personal, nu din îngrășăminte artificiale. Iată o metaforă agriculturală. Dar mențin ce am zis.

 Într-adevăr, atunci când întors de pe frontul de luptă al fiecărei zile, scriitorul revine în spațiul intimității lui, nu contează care este acesta, dacă e acasă, în bibliotecă sau în alte locuri, acele obsesii, aproape carnivore care îl devorează, trebuie să iasă cumva la iveală. Și cred că dintre ele obsesia care rămâne o constantă de-a lungul epocilor, curentelor literare și așa mai departe este scrisul în sine. Autoreferențialitatea, dacă vrei, de astăzi a literaturii. Ai cochetat cu ideea aceasta de autoreferențialitate de-a lungul peripețiilor livrești?

Nu prea. N-am ajuns așa de sus. Eu încă sunt și voi fi preocupat de poveste, de a povesti, de a descrie, de a continua viața într-un mod cât mai uman, cât mai… Zic uman, înțeleg subtilitățile metatextuale pe care le văd la alții și le admir foarte mult, dar recunosc că sunt prizonierul iluziei că o poveste bine spusă, cu oameni ca noi, o poveste de prietenie, o poveste de dragoste, sunt cam tot ce poate fi mai bun în literatură. Sigur, înțeleg și apreciez experimentele, s-au făcut și în literatura română, dar mă atrage mai mult ideea de a crea emoție și de a crea viață într-un fel anume decât de a scrie tratate de hermeneutică complexe.

 Nu la asta mă refeream, ci la faptul că invariabil îți scapă. Aceste noțiuni care sunt de poetică, pur și simplu, de producerea textului, se strecoară în poveștile fiecărui prozator, volens-nolens, că vrem, că nu vrem, ele există acolo. Undeva în interiorul firului narativ există și scăpări cu trimitere la modul în care se scrie. O facem cu intenții realiste, de bună seamă, asta scapă în proza care curge de la un punct alfa la plus infinit. Eu nu te-am invitat doar în calitate de prozator, pentru că tu nu ești doar un prozator, autor de proză scurtă, roman, ci și de poet. Pentru că ești un artist complex care are o relație cu totul specială cu literatura în sine. Ai atacat două genuri literare în care foarte mulți se cred îndreptățiți să se considere stăpâni. Dar tu nu ești acest gen de autor, ci ești un autor extraordinar de bun din punct de vedere al limbajului folosit. Este un limbaj cu totul aparte, seducător, povestea te prinde în mreje, poezia la fel te prinde ca emoție.

Da, limbajul și povestea, adesea, se bat cap în cap. Adică dacă limbajul e prioritatea, adesea neglijezi povestea. Povestea trebuie să fie de obicei simplă și obsesiile stilistice adesea îngreunează receptarea ei și scad impactul. Asta e o luptă într-adevăr între scriitorul-scriitor care creează povești și scriitorul-cititor care trăiește în admirația tuturor cărților pe care le-a citit și adesea le emulează. Deci, pe scurt, când spui o poveste, zăbovești, uneori prea mult, pe aspecte stilistice, pe o aluzie. Și asta poate să frâneze cumva. Gândiți-vă la marile cărți, sunt destul de simple. De la Noul Testament, până la mulți dintre laureații Premiului Nobel, care scriu foarte simplu. Cum se explică asta, să avem capodopere simple? Asta pentru mine rămâne întrebarea cheie. Cum să fac să scriu mai simplu, cât mai simplu? E cel mai greu. Știu că eu nu o să pot, tocmai pentru că rămân în principal un scriitor-cititor. Am citit prea mult, mi-au plăcut cărțile prea mult. Și îmi plac în continuare cărțile altora, vreau să spun. Și atunci trăiesc într-adevăr în acest univers calofil, livresc, cultural și asta cred că face literatura mea puţin mai densă decât ar trebui. Dar poate pe viitor să fie mai bună. De fapt, dacă pot să vorbesc despre mine însumi, cred că e o mică evoluție în ce am scris. Adică ultimul roman, de exemplu, și mai ales ultimul volum de proze, care e de proză scurtă, sunt ceva mai simple.

 Adevărul despre vacanțe.

Da, Adevărul despre vacanțe apărută la Humanitas anul trecut este o colecție de treizeci de povestiri, în sfârșit mai omenesc spuse, mai simplu, aparent mai banal. Și sunt destul de mândru, pentru că știți că lupta cu tine însuți e cea mai grea, de la a te lăsa de fumat, la a îmbunătăți felul în care scrii. Tare greu, tare, tare greu.

Da, cred că toți prozatorii mari spun că piatra de încercare a prozei rămâne totuși proza scurtă. Marii romancieri, dacă ne gândim, nu știu, de la Rebreanu al nostru până la Hemingway sau Henry Miller, orice autor vrem să luăm la scuturat, îi vom regăsi, și în proza scurtă, cu bijuterii. Iar apoi în romane această experiență a prozei scurte le va fi folosit într-un chip pe care ei înșiși îl mărturisesc. Cum ți s-a părut, ție, această trecere de la proza scurtă la roman sau de la roman la proza scurtă? A fost o provocare greu de dus?

Eu am scris roman și am trecut la proza scurtă abia la sfârșit.

 Ai făcut drumul invers.

După această ucenicie, cumva, paradoxală. Te-ai aștepta să începi cu ce e mai scurt, pentru că e mai ușor, și apoi să treci la construcția ostenitoare a unui roman uriaș, prin comparație. Realitatea este că proza scurtă este o dihanie cu propriile ei reguli și nu e mai ușor de scris pentru că e mai scurtă. Într-un fel, așa cum foarte bine ai zis, este mai dificilă. Într-o scrisoare, Blaise Pascal, la mijlocul secolului al XVII-lea, își cere scuze că scrisoarea e atât de lungă și spune că nu a avut timp să scrie una mai scurtă. Adică asta sugerează că textul compact, lapidar, presupune un efort suplimentar de condensare, de cizelare. Deci trebuie să ne dea imediat ideea că proza scurtă nu e mai ușor de făcut, are alte reguli. Și recunosc acum că atunci când trebuie să scrii roman presupune un fel de capacitate de trudă, să stai mult timp în fața computerului, nu mai pot să zic a mașinii de scris. Îmi cer scuze că nu mai scriem cu condeiul. Cu condeiul în niciun caz. Deci trebuie această anduranță de alergător de cursă lungă pe care uneori viața noastră nu ne-o mai permite. Proza scurtă se poate scrie în trei zile, apoi mergi mai departe la cursuri, la job fără să procesezi obsesiv romanul lăsat în urmă care te așteaptă și strigă la tine de departe, de unde l-ai lăsat, continuă, personajele vor să se dezvolte. Ceea ce este greu. Consumă energia chiar și când nu scrii.

Ai sentimentul acum că până la urmă mărturisești o identitate fragmentată? Dată fiind această rupere a eului cotidian, Cătălin Pavel, de cel care se ascunde în cărți. Și se ascunde foarte bine în cărți, cel puțin în proză chiar se ascunde, pentru că nu este o proză întotdeauna a confesiunii, ci este o proză care în egală măsură invită personajele să ia primul loc, să ocupe primul loc în acțiune și așa mai departe.

Proza mea e toată scrisă la persoana a treia, nu e automărturisitoare, ceea ce nu înseamnă că nu fug tot felul de așchii din biografie în carte, dar nu este o proză de autor confesivă, este un exercițiu de invenție epică și de bucurie a limbii. Nici nu am folosit teme din arheologie, de exemplu, care ar trebui să-mi fie cel mai la îndemână, nu? Dar numai în primul meu roman de debut apare un arheolog și apoi m-am cam ferit de asemenea intruziuni prea realiste în proza mea. Poate că, sigur, trăindu-mi meseria pe cont propriu, nu mai simt nevoia să o trăiesc și în literatură, și acolo trăiesc alte lumi care-mi sunt inaccesibile, deci le trăiesc vicarial în ceea ce scriu.

„Un lemn complet rindeluit”

Lumile acestea ficționale, da?, sunt cosmosuri ale tale care te locuiesc pentru o anumită perioadă de timp, după care vin altele, sau te întorci, când te apuci de scris un text nou, te întorci și către cosmosul anterior, cu privirea așa, și așa este cumva și acel periplu prin oglinzile lui Lewis Carroll, de pildă, în spatele manierei în care scrii?

Ultima mea carte și motivul pentru care sunt la FILIT este o carte pentru copii mici, între 7 și 12 ani, o carte pentru a cărei scriere nu m-am putut întoarce la nimic anterior, pentru că nu mai încercasem așa ceva niciodată, altminteri sigur că toate volumele comunică între ele prin puncte de sudură comune care sunt obsesiile noastre existențiale, dar când faci ceva ce n-ai mai făcut e un lemn complet rindeluit, foarte curat, neted, ești confruntat cu ceva complet nou. Cartea pentru copii, Muntele cu uși, apărută la Humanitas Junior în primăvara aceasta, mi-a dat din nou lumea peste cap, pentru că nu știam de unde se apucă acest gen extrem de dificil pentru scriitori. Sigur, nu trebuie să se vadă că e dificil când scrii. În scris totul trebuie să pară floare la ureche, vesel, fluid, chiar dacă tu ai agonizat scriind, dar într-adevăr era dificil pentru că literatura pentru copii doar pare simplă. Dar, ca să obții această simplitate și ingenuitate și caracterul profund, epic și aventuros al literaturii pentru copii, trebuie să focalizezi mai atent ca oricând, deși într-un fel trebuie să spun că a fost și mai relaxant, adică am putut să fac glume pe care nu le puteam face în cărțile pentru adulți, glume mai simple, mai naive și cred că oamenii râd mai cu poftă la glumele mai naive. În vreme ce glumele subtile stârnesc așa un zâmbet, poate fin, dar râsul cu poftă e adesea legat de un nivel al umorului care este primar. Sigur, rămâne de calitate, există o bunătate și o omenie a umorului, dar vreau să zic că poți să faci o glumă culturală, ca să zic așa, care nu stârnește râsul, deși o apreciezi ca atare. Cititorii de astăzi au nevoie de umor. E o chestiune care ne lipsește, iată, la 35 de ani de la evenimentele din decembrie 1989, lumea în România încă nu a învățat să râdă.

Poate și pentru că a trecut printr-o pandemie care, sigur, a adus cu ea toate tipurile de tristețe posibilă, de la cea mai simplă până la deznădejde și disperare, dar avem nevoie să ne copilărim puțin, să reînvățăm inocența și râsul acela primar despre care atât de frumos ne-ai vorbit. Muntele acesta a venit ca o provocare? Ai scris-o cumva acceptând un pariu editorial sau a fost un clenci al tău, o inspirație către asta?

A fost intuiția doamnei Lidia Bodea, care conduce Editura Humanitas și care a simțit, cu nu știu ce instrumente foarte fine, că aș putea să dau această carte. La început eu am fost foarte înspăimântat de idee, dar, treptat, ideea m-a cucerit și am îndrăznit să scriu această carte pentru copii. Este ilustrată de Oana Ispir, pe care o prețuiesc foarte mult. Țin seama foarte mult de ilustrațiile unei cărți pentru copii. Mi se par mai mult de jumate din valoarea cărții, pentru că mi-amintesc eu însumi cum reacționam la ilustrații. Și, cel puțin din ce am văzut la întâlnirile FILIT, copiilor le cam place despre ce e vorba în aceste cărți, pentru că în școlile unde am fost aici la Iași, aceste întâlniri mi-au dat foarte multă încredere și energie și copiii au râs, deci mai există o speranță. Cred că acest public de vârstă încă mică este probabil singurul public care nu te poate minți ca autor. Adică reacția lor este calea cea mai sigură de a vedea, dacă vrei, la rigoare, dacă ești scriitor sau nu.

„Cum ar fi să descoperim dragostea din inscripții, din portrete pictate, din mozaicuri, din oasele oamenilor?”

Îți mulțumesc că ne-ai adus și aceste cărți: un roman, Toate greșelile care se pot face, o carte care de data aceasta merge în zona științei, Arheologia iubirii, o carte splendidă despre care aș vrea să te rog să ne spui mai multe, pentru că e și un titlu minunat, dar e și o manieră de a privi iubirea sub formele ei de împlinire artistică și arhitecturală, dacă vrei. Către care ai o înțelegere cu totul personală?

Da, ziceam că sunt arheolog, conduc săpăturile Universității Ovidius la Histria, mergem acolo vară de vară cu studenții, asta e meseria mea. Dar vreau să vorbesc tuturor despre această meserie. Din cauza asta am scris câțiva ani în Dilema veche, unde am avut o rubrică de arheologie pentru nespecialiști. Am scris câteva sute de articole și apoi mi-am dat seama că aș putea să scriu chiar o carte. Iar Arheologia iubirii de la Neanderthal la Taj Mahal am făcut-o tot la Humanitas, acum cinci ani, este încercarea mea de a aborda o temă arheologică foarte neobișnuită și de a o povesti din nou cu mijloace literare, dar cu factualitatea științifică necesară și cu standardele academice necesare. De a povesti arheologia pentru publicul educat, dar nespecialist, și anume mi-am propus să văd cum iubeau oamenii din paleolitic până secolul trecut, dar pe baza resturilor materiale ale acestor iubiri. Sigur că putem să citim poezia de dragoste a lui Propertius, dar cum ar fi să descoperim dragostea din inscripții, din portrete pictate, din mozaicuri, din oasele oamenilor? Toate astea ilustrează dragostea prin vestigiile materiale despre care mai rar discutăm. Avem impresia că ele sunt mute, au o voce și prind ceva în plus față de ce prind sursele scrise. Poveștile aduc o tactilitate, o vizualitate suplimentară, așa cum uneori asculți un cântec și îți aduce aminte brusc și cumva corporalizat ceva ce rațional nu ai mai ține minte despre propria ta viață, dar cântecul sau parfumul care vine din acea perioadă trezește ceva în plus.

Da, mi-am adus aminte ascultându-te și de elementul declanșator al unui roman precum Generalul armatei moarte al lui Kadare, unde este o asemenea imagine care se transformă tocmai în vestigiu și rămâne în sufletul acelui copil care devine narator, scriitor și așa mai departe și spune povestea până la urmă a unor oameni morți pe tărâmuri străine.

Sigur că am învățat niște lecții despre oameni. Poate niște lecții foarte generale. Când lucrezi zi de zi cu fața la o palmă de craniul unui om care a trăit acum 1500 de ani înveți ceva despre oameni. Asta nu înseamnă că eu vorbesc despre acel om și, în general, protejez cumva ceea ce descopăr și mai ales când e vorba de morminte, le ofer o anumită discreție, nu povestesc, nu vreau să trivializez în niciun fel și, dacă le publicăm, le publicăm științific, deci cu descrieri științifice, cu analize științifice. Dar ce mă învață arheologia și ce pun mereu în cărți este detaliul viu din trecutul pe care adesea îl crezi mort. Trecutul nu este niciodată mort, trecutul este mereu alături de noi și scriitorii, ca și arheologii, sunt obsedați de acest trecut și de ce încearcă el să ne spună în permanență, pentru că biografia noastră pare să fie un mare mister… de ce s-a întâmplat totul așa, ce trebuia să fac altfel. De aici poate și romanul Toate greșelile care se pot face, cu un titlu nu foarte optimist și care sugerează anumite gânduri pe care le am față de așa-zisa biografie, dar atenția față de trecut și încercarea de a-l aduce lângă tine ca să stai de vorbă cu el mai pe-ndelete, asta e caracteristică și arheologului și scriitorului.

Dacă ar fi să ne gândim la o posibilă arheologie a frazei semnate de Cătălin Pavel, de multe ori în textele narative cel puțin fraza ta este arborescentă, dar e un descensus ad inferos acolo, adică nu mergi către înalt, ci cobori înlăuntrul personajelor și de acolo tot mai înlăuntru, până în abisal. Te interesează cu alte cuvinte și zona aceasta de psihologie care conține evident dozele de mister necesare trecerii de la o zi la alta și trecerii de la un capitol la altul într-un roman. Ce înseamnă pentru tine personajul ca ființă de hârtie, dincolo de frază și dincolo de toate aceste evenimente cu care îți place să îmbraci povestea?

Literatura bună include un pic de analiză psihologică la momentul potrivit, apoi trebuie să rupă ritmul cu un amănunt caraghios, care poate să fie aproape paradoxal, apoi spune o poveste, apoi poate să cadă în melancolie, apoi din nou în veselie, în bucurie, în bucuria contactelor dintre oameni. Nu cred într-o literatură tragică și atât, știu că în general temele mari sunt considerate cele necesare și că un roman bun trebuie să fie un roman dramatic, greu, dar totuși nu cred că lucrurile stau așa, pentru că în viața noastră se amestecă mereu lucrurile dramatice cu cele vesele și unele aproape frivole, adică te uimește cum tragedia des se încorporează în frivolitate și parcă nu te lasă să te concentrezi asupra ei. Literatura este în primul rând autenticitate, onestitate, nu reluăm ceea ce credem că e material serios, trebuie să spunem ceea ce simțim și ceea ce simțim este adesea altceva decât oamenii așteptă de la noi. Mi-am dat seama de asta, din nou, scriind pentru copii. Am reanalizat faptul că într-adevăr de la copii așteptăm mereu niște reacții stereotipe și niște sentimente stereotipe, dar ei nu au aceste sentimente stereotipe. Reacțiile lor sunt adesea paradoxale. Literatura trebuie să investigheze aceste reacții paradoxale, de ce uneori ești trist când ar trebui să fii vesel sau invers și abia asta dă viață personajului de hârtie, cum așa de bine zici, această autenticitate, această putere de a spune lucrurilor pe nume chiar atunci când ele ne pun într-o lumină destul de proastă, pentru că noi am vrea să fim niște eroi, niște titani, să avem sentimente nobile, dar sentimentele noastre nu sunt nobile sau nu sunt atunci când ar putea fi nobile. Uneori ai sentimente nobile doar în cea mai banală zi în timp ce mergi la un supermarket și te întorci și acolo are loc scena supremă esențială din viața ta în care dai măsura caracterului tău. Uneori nu pe frontul de luptă dai măsura caracterului tău, nu când primești un premiu, ci într-o scenă complet banală între tine și un cerșetor sau între tine și un casier de la supermarket. În fine, trebuie să fim lucizi și să spunem povestea așa cum e, nu așa cum ar cere un manual de literatură sau un juriu al unui premiu. Un scriitor trebuie să fie într-adevăr exact asta: să spună adevărul despre vacanțe, dar și despre muncă.

Da, poate și să pună degetul acolo unde adevărurile sunt dureroase și poate nu vrei să le auzi, dar poți să o faci și cu umor. Dragă Cătălin Pavel, mărturisesc deschis că primul lucru pe care o să-l fac când o să plec de aici va fi să iau Muntele cu uși, să-l duc acasă și să intru înlăuntrul lui! Și să-ți urez mult succes în acest proiect și în cele ce vor urma. Și pentru încheierea acestei întâlniri ce ne mai poți deconspira din ceea ce vei face pe planul acesta literar pe mai departe? Atât cât se poate spune.

Îmi doresc o pauză. Nu numai că vreau să mă odihnesc, dar e important să îți dai timp să devii altul, să nu mai scrii la fel și despre aceleași lucruri. Nu că asta ar fi rău, temele rămân sigur aceleași, dar e important să știi să te retragi ca să mai acumulezi niște experiențe. Desigur, am mai multe lucruri de scris din meseria mea, arheologie. Literatura va mai aștepta un pic, termin al doilea volum pentru copii, aș fi fericit dacă reușesc să fac asta și apoi consider că mi-am făcut datoria ca scriitor și mai am niște cărți de arheologie. De fapt, din seria aceasta, Arheologia iubirii și Animalele care ne fac oameni care este despre relația omului cu animalele, din această serie mai face parte o a treia carte cu care vreau să închei și acest proiect. Și să mă întorc la Iași să vorbim despre Iași.

(dialog difuzat la Antena 3 Iași pe 28 octombrie 2024)